Sonntag, 24. Juli 2011

Faltblatt Raubgräber

Das Landesamt für Denkmalpflege in Baden-Württemberg stellt einen Flyer Raubgräber bereit. Er beinhaltet "Hinweise zum Verhalten und zur Beweissicherung beim Antreffen von Sondengängern und Raubgräbern" und schildert die rechtliche Situation in Baden-Württemberg. Leider beschränkt sich der Flyer auf die juristische Seite und versäumt es, die gesetzlichen Regelungen auch inhaltlich zu begründen.

Nachtrag
Siehe auch: Faltblatt Raubgräber des LKA Hessen (pdf)

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Das uneinsichtige Verhalten was die Zusammenarbeit mit Metallsondengänger seitens des LDAst angeht, ist wissenschaftlich gesehen eine große Schande! Dieses Hetzblatt beweist dies, hier wird u.a. kriminalisiert! Vollkommen aus dem Zusammenhang gerissene und halbseitig erklärte Paragraphen und eigene Meinungsmache! Eigennützige Volksvera......ist das! Entschuldigung aber das mußte mal gesagt werden! Anstatt sich einzugestehen das die Denkmalpolitik in diesen Zusammenhang versagt hat...immer weiter mit deser Hardlinerstrategie. In anderen Bundesländern geht es doch auch anders....warum in Baden Württemberg nicht?
In vielen Europäischen Ländern wird das private Angagement von Metall Sondengängern hoch geschätzt und eine Zusammenarbeit gesucht! Sie hetzen und sind gar nicht daran interessiert sich wissenschaftlich mit der Thematik zu befassen! Aber genau das wäre Ihre Aufgabe! Da wo es eine Zusammenarbeit gibt sind all die Funde nicht wissenschaftlich wertlos, nur weil Sie aus dem Boden geborgen worden sind! Was in diesen Hetzblatt beschrieben wird entbehrt jeder Grundlage! Meiner Meinung nach gehört Ihnen eigentlich das Handwerk gelegt! Was Sie da seit Jahrzehnten betreiben ist rechtlich gesehen höchst fraglich!?Nur bei einem so wichtig genommenen Amt wird auch nicht so genau hingeschaut. Warum eigentlich nicht! In allen Ländern wo es eine Zusammenarbeit statt findet, gibt es sensationelle Einzelfunde, riesige Schatzfunde und jede Menge wissenschaftlich höchst wertvolle Fundzusammenhänge! Bei Ihnen im Ländle würde aber eine richtige Zusammenarbeit wenn es sie denn je geben würde, schließlich ja nur beweisen wie jämmerlich Sie bei diesen Thema versagt haben! Und das wollen Sie nicht! So einfach ist das!

Anonym hat gesagt…

Ohja, welch trauriges Beispiel an hirnloser Gesetzgebung und noch dümmeren Versuches dessen durchzusetzen!
Mehr kann man dazu leider nicht anmerken, nur noch kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen.
MfG
Thomas B.

Anonym hat gesagt…

Ich nehme Kopfschüttelnd zur Kenntnis, dass vermutlich die beiden Kommentatoren zu der Szene der Raubgräber gehören. Die "hoch geschätzen" Sondengänger arbeiten mit den Archäologen zusammen und begrüssen solche Flyer!

Es wäre mal an der Zeit, dass Raubgräber endlich mal konsequenter und härter bestraft werden!

Anonym hat gesagt…

Zitat:
"Die "hoch geschätzen" Sondengänger arbeiten mit den Archäologen zusammen und begrüssen solche Flyer!"

Wo arbeiten Sondengänger mit Archäologen in BW zusammen ?
Bitte um Aufzählung,
damit Ihre Antwort ernst genommen weden kann.

M.f.G.

Biggi hat gesagt…

... diese Frage nach der Aufzählung würde sich erübrigen, wenn sich Sondengänger vor der Ausübung ihres "Hobbys" um eine entsprechende Genehmigung bemühen würden.
Es sollte aber jedem Sondler klar sein, dass es hier nicht um die eigene Sammelwut gehen kann, sondern das es um eine wissenschaftliche (ehrenamtliche) Tätigkeit handelt. Dies kann aber nur zu einer erfolgreichen Zusammenarbeit führen, wenn ein solides Grundwissen vorhanden ist, und auch eine korrekte Dokumentation gewährleistet ist.

Rainer Schreg hat gesagt…

Hallo Anonym,
der Kommentator vom 22. Jan. hat sich mit seinem Kommentar nicht explizit auf BW bezogen. Aber auch dort gab es trotz einer sehr restriktiven Handhabung durchaus schon Fälle, wo Ehrenamtliche (allerdings solche mit wissenschaftlichem Interesse), wenn es vertretbar schien, um Detektor-Unterstützung gebeten wurden - "Freilaufscheine" gibt es in BW, soweit ich weiss, aufgrund schlechter Erfahrungen aber generell nicht.
Beste Grüße

Raubgräber sind ein Übel der Gesellschaft hat gesagt…

Zitat: "Warum eigentlich nicht! In allen Ländern wo es eine Zusammenarbeit statt findet, gibt es sensationelle Einzelfunde, riesige Schatzfunde und jede Menge wissenschaftlich höchst wertvolle Fundzusammenhänge!"

"Sensationelle" und "riesige Schatzfunde" und dann erst am Ende "wissenschaftliche höchst wertvoelle Fundzusammenhänge". Falsche Reihenfolge, lieber "Freund von Raubgräber"!

Matt hat gesagt…

Wann werden diese Leute mal verstehen, dass es uns eben nicht um "sensationelle Einzelfunde" geht! Sondern um die Erhaltung des archäologischen Kulturguts.

Anonym hat gesagt…

Hallo Biggi.
Zitat:
BiggiFeb 12, 2012 05:12 AM

... diese Frage nach der Aufzählung würde sich erübrigen, wenn sich Sondengänger vor der Ausübung ihres "Hobbys" um eine entsprechende Genehmigung bemühen würden.
Es sollte aber jedem Sondler klar sein, dass es hier nicht um die eigene Sammelwut gehen kann, sondern das es um eine wissenschaftliche (ehrenamtliche) Tätigkeit handelt. Dies kann aber nur zu einer erfolgreichen Zusammenarbeit führen, wenn ein solides Grundwissen vorhanden ist, und auch eine korrekte Dokumentation gewährleistet ist.
Zitat Ende

Beziehe mich jetzt auf Deinen letzten Satz:
".....wenn ein solides Grundwissen vorhanden ist, und auch eine korrekte Dokumentation gewährleistet ist. "

Frage: Ist man in BW bereit,interessierten Privatpersonen dies zu vermitteln, ohne dass ein Studium erfolgen muss ??
Jetzt bin ich mal gespannt !
Aber Vorsicht, bitte erst überlegen was Du schreiben willst.
Vielleicht nehme ich Dich dann beim Wort. :-)

MFG
Der "anständiger anonymer Sondler"

Annette hat gesagt…

1. Es ist doch nun wirklich völlig egal, um welches Bundesland (oder Land) es sich handelt - wir sprechen von unser aller Kulturgut, das grundsätzlich erst einmal der Allgemeinheit gehört.
2. Es gibt zweifelsohne ein Problem mit der schwammigen uneinheitlichen Gesetzgebung, vor allen für die, die das Gesetz vertreten müssen. Das verdanken wir Politikern, die aus wirtschaftlichen oder sonst welchen Interessen "auch ihre Schwiegermutter verkaufen würden", um es salopp auszudrücken.
3. Es gibt Archäologen, die eben auf Briefe nicht antworten oder sonst wie "nicht kommunikativ oder kooperativ" sind oder erscheinen mögen. Solche Leute findet man in ALLEN Behörden und sind sicherlich ärgerlich. Das rechtfertigt aber trotzdem Diebstahl nicht. Wer das halt ignoriert, macht sich eben strafbar und ist ein Dieb, nichts anderes.
4. Wem das alles egal ist, weil er einfach sein Hobby ausüben will, kann doch nicht ernsthaft erwarten, dass das ewig so hingenommen wird. Die massiven Probleme, die sich z.Zt. auffällig häufen werden nicht ohne Folgen bleiben und das ist eben solchen Personen zu verdanken, die sich höhnisch in der Öffentlichkeit präsentieren.

aaS hat gesagt…

An Biggi eine Frage gestellt, und Annette antwortet.
Danke vorerst. :-)

Da Biggi bis jetzt noch keine Antwort geben konnte oder wollte, würde ich mich freuen
wenn Du mir die Frage beantworten könntest.

Also nochmal :

"Ist man in BW bereit,interessierten Privatpersonen dies zu vermitteln, ohne dass ein Studium erfolgen muss ??
Jetzt bin ich mal gespannt !
Aber Vorsicht, bitte erst überlegen was Du schreiben willst.
Vielleicht nehme ich Dich dann beim Wort. :-)

Danke Annette
MFG
Der " anständige anonyme Sondler"

Anonym hat gesagt…

es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten an solches Wissen zu kommen. An den Unis sind Gasthörer ein oft gesehenes Phänomen, es gibt eine vielzahl an Büchern zu allen Bereichen der Archäologie und darunter auch genügend verständliche Einführungswerke und last but not least kann man sich auch immer für Praktikas auf den unterschiedlichen GRabungen bewerben. Besonders bei letteren habe ich schon mit dem ein oder anderen interessierten Laien zusammengearbeitet die kein Problem hatten an die Stelle zu kommen.

Daher wenn man wirklich möchte ist es eigentlich gar nicht so schwer sich das nötige Wissen anzueignen. Das das Themenfeld dabei sehr weit ist und es einfach viel Zeit erfordert sollte jedem selbst klar sein.

Beste Grüße Björn G.

Anonym hat gesagt…

Lieber anonymer Sonderler,
ich weiss nicht worauf deine Frage abzielt. Aber es gibt viele Möglichkeiten sich fortzubilden, wenn man es wirklich will. In BW gibt es die zwei großen Vereine in Baden und in Württemberg/Hohenzollern, zahlreiche VHS bieten etwas an, es gibt öffentliche Ringvorlesungen an den Universitäten, es gibt öffentliche Bibliotheken und nicht zuletzt zahlreiche lokale Geschichtsvereine. Das Angebot grade von letzteren wird immer weniger angenommen, hier gäbe es aber vielfach Möglichkeiten, sich selbst zu engagieren und auch entsprechende Kurse und Vorträge selbst zu organisieren. Es gibt genug arbeitslsoe Archäologen, die man für so was gewinnen kann.
Aber eines ist m.E. auch klar: Die Erwartung, dass einem der Staat die Grundkenntnisse für sein Hobby finanziert sind egoistisch und anmaßend. Die Ämter haben mit ihrer knappen Personal- und Finanzdecke genug damit zu tzun, ihre Pflichtaufgaben zu erfüllen, da kann man nicht erwarten, dass da für das Hobby einiger weniger noch Geld und Zeit abgezweigt wird. Mich erinnert das so ein bischen an Erpressung: Wenn ihr mir nicht mein Hobby bezahlt (und mir die Funde abkauft), dann mach ich eben unser aller Kulturerbe kaputt.
Oder hab ich Sie da falsch verstanden?

MfG
arbeitsloser Archäologe

Rainer Schreg hat gesagt…

Es freut mich, dass hier eine weitgehend sachliche Diskussion läuft! In der Sache denke ich, sprechen Björn und der arbeitslose Kollege einen wichtigen Punkt an: es gibt Möglichkeiten sich weiterzubilden und sich ein Hintergrundwissen anzueignen. Damit hat man auch Chancen bei der Denkmalpflege als geschätzter Mitarbeiter sinnvolle Möglichkeiten der Geländearbeit zu erhalten.
Es braucht Geduld und es geht nicht darum, sich Funde vergolden zu lassen.

Biggi hat gesagt…

@aaS: Ich kann meinen Vorrednern nur beipflichten. Die Frage ist doch: was will ich selbst erreichen, und bin ich eigeninitiativ bereit, mir das notwendige Wissen anzueignen. In der heutigen multimedialen Welt ist es absolut kein Problem mehr, und auch die angebotenen kostenlosen Vorträge von Museen, der Denkmalpflege etc. sind eine tolle Gelegenheit sich weiterzubilden. Es gibt übrigens auch archäologische Vereine, die bieten Kurse in der Dokumentation und Feldbegehung an. Einfach mal googeln, was in Ihrer Region in dieser Hinsicht angeboten wird. Die Kosten sind mit etwa 20 EUR Jahresbeitrag durchaus erschwinglich. Also, Unterstützung bekommt man überall... und der Rest ist wirklich EIGENINITIATIVE.

Ich hoffe das meine Antwort erkenntnisreich war.

Beste Grüße

asS hat gesagt…

@ Biggi, Annette, Rainer Schreg

Auf den Kommentar :
"Anonym Jan 22, 2012 12:33 PM
.....Die "hoch geschätzten" Sondengänger arbeiten mit den Archäologen zusammen und begrüßen solche Flyer! " ,

fragte ich :
Feb 11, 2012 03:22 PM
Wo arbeiten Sondengänger mit Archäologen in BW zusammen ?
Bitte um Aufzählung, damit Ihre Antwort ernst genommen werden kann.


Bisher fehlen Fakten und Zahlen.
Somit ist die Frage unbeantwortet.

Diese Frage hatte übrigens einen Grund.
Ich hätte dann versucht einen Kontakt herzustellen.
Bin ja schließlich seit 25 Jahren leidenschaftlicher Sondengänger.
Und weder gewinnorientiert, noch unehrlich.
Und dies wird auch so bleiben !
Und sollte sich die Möglichkeit bieten, auch Flächen zu begehen
die durch Gesetzeslage bisher reglementiert sind, oder die ich bisher
„aus Überzeugung ganz bewusst gemieden habe“,
würde ich diese Möglichkeit in meiner Planung mit dem „Teufelswerkzeug“ Matalldetektor
mit einbeziehen.

M.f.G. asS


PS.
Das asS steht für anständiger anonymer Sondler.
Klaus Mustermann klingt so emotionslos . :-)
Bitte nur Fakten und Zahlen,
oder ein Forum benennen, bei dem der Gedankenaustausch dann übersichtlicher geht.
( Schließlich geht es ja bei dem eigentlichen Hauptthema um dieses Faltblatt .)
Danke

LESEFUNDE BLAUBEUREN hat gesagt…

Meine Erfahrung ist, dass selbst jahrzehntelange Kontakte, Fundmeldungen über mehrere Jahrzehnte, abgeführte Funde, unaufgeforderte, eigenmotivierte Baustellenprospektionen, Teilnahmen an Lehrgrabungen, Mitgliedschaften in einschlägigen Vereinen bis hin zur Bewerbung um ehrenamtliche Mitarbeit ... nicht unbedingt zielführend sind, wie von Archäologen hier an geführt. Mehr Funde schaffen mehr Arbeit, mehr unbezahlbare Auswertungsmasse, am besten noch in einem Bereich oder Gebiet von dem man glaubt schon alles zu kennen, oder es sind noch geeignetere Leute im Gelände, die eine Ausbildung haben und eher Garant für das Vorgehen nach wissenschaftlichen Standards sind. Und dabei spreche ich gar nicht als Sondler. Die Darstellungen der Vorgänger hier ist mir zu simpel und zu wenig differenziert. Die Denkmalpflege lässt ja oft nicht einmal Archäologen an die Denkmale in der Erde, während anderswo ganze fußballfeldgroße Areale untergehen. Eine Meinung sollte man sich bilden, wenn man die ganzen Umstände und den Tropf an dem die Denkmalpflege hängt kennt und was gegenüber den Sammlern zu Ignoranz und bei den Sondlern zu Verfolgung führt. Bei mir führte es im Gegenzug inzwischen zum Fatalismus.( Hier urteilen über den flyer negativ so weit ich es sehe Leute mit persönlichen Motiven?) Die Denkmalpflege ist zu großen Teilen weltweit so bankrott wie der griechische Staat. Wer seinen Aufgaben nicht nachkommen kann sollte sich Verbündete suchen, die nur darauf warten, die immensen Aufgaben mit zu tragen. Auf lange Sicht kann es meiner Meinung nach nur (aus Verantwortung! heraus) Integration bedeuten. Und dafür gibt es bei den Hütern weder Personal, noch Geld...Was die Oberhoheit hier zum großen Schaden vergisst ist, dass das was verboten ist, trotzdem statt findet. Und das wird sich wohl auch nie ändern. Wer eine Straftat begeht, geht davon aus, dass er nicht erwischt wird. Schneller und härter bestrafen wird daran nichts ändern. Dass solche flyer notwendig zu sein scheinen ist ein Armutszeugnis.R.B.

Rainer Schreg hat gesagt…

Lieber aaS (oder asS?),
eine Antwort nach Zahlen kann hier wahrscheinlich keiner geben, da müssen Sie schon bei der Denkmalpflege in BW direkt nachfragen. Ich kann nicht für die Kollegen sprechen. Die Aussage des Kollegen ob hatte sich aber auch nicht auf BW bezogen!
Im übrigen gibt es noch ein Faltblatt für Ehrenamtlich Beauftragte: http://www.denkmalpflege-bw.de/uploads/tx_ttproducts/datasheet/Flyer_Ehrenamtlich-Beauftragte_Auflage2_01.pdf

Rainer Schreg hat gesagt…

Ich denke, das kann man unterstreichen: Die unterfinanzierte Denkmalpflege hat vielfach nicht die Kapazitäten, Kooperationen mit Ehrenamtlichen richtig zu pflegen. Das führt nicht selten zu Verdruß (auf beiden Seiten!).
Man sollte da nicht gegen die Denkmalpflege arbeiten, sondern dafür, dass die Rahmenbedingungen incl. Personal verbessert werden, dann ist auch eine Kooperation mit Privatleuten eher realistisch!

Biggi hat gesagt…

@aaS: ... seit 25 Jahren leidenschaftlicher Sondengänger? Dazu eine Anmerkung: In BW ist generell, also nicht nur auf regulierten Flächen, eine Nachforschungsgenehmigung erforderlich. Ohne diese macht man sich strafbar, da es sich um eine illegale Suche handelt.

LESEFUNDE BLAUBEUREN hat gesagt…

Das Thema wird auch in einschlägigen Foren heiß diskutiert:
http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,50927.0.html.
Viele Grüße

LESEFUNDE BLAUBEUREN hat gesagt…

@ Rainer Schreg: Für mich wäre obiger Beitrag ein knappes aber gutes Schlusswort, das sinngemäß, wenn ich es richtig verstanden habe so lauten kann: Eine Einbindung bzw. Kooperation mit Privatleuten ist derzeit ( Situation der Ressourcen/Personal/finanzielle Möglichkeiten) zwar wünschenswert (?), aber schlichtweg unrealistisch. Ich denke eher, das ist kurz gedacht und dass bei ordentlicher Ausstattung der Denkmalpflege die Gräben eher noch tiefer, und die Mitarbeit dann gar nicht mehr gewünscht wäre. Mit überzeugender Laienarbeit im Felde kann man aber zumindest Toleranz erreichen, Wertschätzung erfahren nur Wenige.

aaS hat gesagt…

@ Rainer Schreg
Vielen Dank für die hilfreiche Info/ den Link vom 20.2.20012 :

"......Im Übrigen gibt es noch ein Faltblatt für Ehrenamtlich Beauftragte: http://www.denkmalpflege-bw.de/uploads/tx_ttproducts/datasheet/Flyer_Ehrenamtlich-Beauftragte_Auflage2_01.pdf ........"

@ Biggi
Du schreibst am 20.2.2012.
"@aaS: ... seit 25 Jahren leidenschaftlicher Sondengänger ?
Dazu eine Anmerkung: In BW ist generell, also nicht nur auf regulierten Flächen,
eine Nachforschungsgenehmigung erforderlich.
Ohne diese macht man sich strafbar, da es sich um eine illegale Suche handelt."

An dieser Aussage ist nur eines 100% richtig.
Nämlich : Ich (aas) bin seit 25 Jahren leidenschaftlicher Sondengänger.

Der Rest Deines Kommentars ist leider wenig präzise formuliert,
als dass man sich darauf einlassen kann.

Es wäre hilfreich, für jeden zukünftigen Kommentator wenn er sich zuerst das Denkmalschutzgesetz von BW durchliest, und erst dann präzise mit Quellenangabe antwortet.
http://www.landesrecht-bw.de/jportal/;jsessionid=73050970117BD40E2187517BB53295DF.jpa5?quelle=jlink&query=DSchG+BW&psml=bsbawueprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-DSchGBW1983rahmen

Für Biggi den Hinweis: § 21, § 22, §27 (1)


Viele Grüße an Rainer Schreg
und
Liebe Grüße an das weibliche Geschlecht "Biggi". :-)

von aaS / anständiger, anonymer Sondler

Dr. Klaus Blehn hat gesagt…

Ein überaus dummes und überflüssiges Faltblatt!

Denn es suggeriert, dass das Suchen mit Metalldetektoren verboten wäre.
Absoluter Blödsinn.

Ärgerlich ist , dass für solch einen Schwachsinn von irgendeinem betriebsblinden Beamten, Steuergelder verschwendet werden.
Man sollte die Unkosten dieser Person von der steuerfinanzierten Alters-Pension abziehen.

Wirklich eine unverschämte Frechheit, sowas.

Dr. Klaus Blehn

Dr. Plagiator hat gesagt…

Aber Herr Kollege, nur wer sich diesen Flyer nicht gründlich
durchliest oder schon von Anfang an unter Paranoia leidet,
wird ein Verbot für die Anwendung von Metallsuchgeräten
herauslesen, das aber überhaupt nicht darin vorhanden ist.

Sie suggerieren mit Ihrem Kommentar bei dem Leser, dass es
sich bei den Sondengängern um ungebildete oder gar unter einer
psychischen Störung leidenden Personen handeln würde.

Und das finde ich, ist eine unverschämte Frechheit.

Dr. Plagiator

Dr. Rosa Sondolina hat gesagt…

Werter Kollege Blehn,

ich kann mich meinem Kollegen Dr. Plagiator nur anschließen. Könnte es sein, dass sie ein schlechtes Gewissen haben? Dann lassen Sie uns darüber reden.

Mit kollegialen Grüßen
Dr. Rosa Sondolina

Rainer Schreg hat gesagt…

Von einem Verbot der Sonde steht in dem Flyer nichts, wohl aber von einer Genehmigungspflicht:
§21 "Nachforschungen, insbesondere Grabungen, mit dem Ziel, Kulturdenkmale zu entdecken, bedürfen der Genehmigung."
Die richtet sich nicht speziell gegen Detektoren (auch wenn das wohl inzwischen das größte Problem darstellt). Die Genehmigungspflicht soll ein unkoordiniertes Abräumen einer Fundstelle verhindern.

Überflüssig ist der Flyer angesichts dramatischer Informationsverluste in der archäologischen Überlieferung gewiss nicht. - Auch wenn es zu Recht eine Diskussion darüber gibt, wie mit dem Problem der Sondengänger umzugehen ist, so nimmt der Staat hier eben doch Interessen der Allgemeinheit wahr und versucht, historische Quellen als Allgemeingut vor unqualifizierten Eingriffen Einzelner zu schützen.

Das Relevante an den Funden ist nämlich der Kontext: Befundzusammenhang, Lageverteilung (auch im Pflughorizont - wichtig zur Rekonstruktion von Siedlungsverlagerungen oder auch in der Schlachtfeldarchäologie) sowie statistisch auswertbare Quantitäten. Wenn sich da jeder einzelne bedient, sind alle Auswertungsmöglichkeiten futsch und es ist für einen Wissenschaftler und jeden anderen historisch Interessierten unmöglich, die Funde wieder zusammenzufinden. Sondengänger picken sich zumeist nur die Metallfunde raus und entnehmen so gerade die für die Datierung wichtigen Funde.

Also: Lieber mal Geld für einen Flyer ausgeben, als das Geld damit rauszuschmeißen, nachher alle potentiellen Sammler abzuklappern, von denen (fast) jeder einzelne meint, sein Fund sei nun aber einen besonderen Funderlohn wert (sofern er ihn nicht schon verhökert hat, oder sein Erbe ihn nicht über die Mülltonne entsorgt hat).


Beste Grüße

Dr. Doktorsen hat gesagt…

Aber Herr Doktor, wer wird denn gleich in die Luft gehen? Nur weil das Denkmalamt versucht die Öffentlichkeit über ein Problem zu informieren, muss man doch nicht gleich seinen Mitarbeitern mit Pensionskürzungen drohen!

Im übrigen halte ich es in solchen Fällen nur dann für wichtig, akademische Titel anzugeben, wenn sie in einem für die Diskussion relevanten Fach vergeben wurden. Dr.(!) Schreg hat ja eine solche Wichtigtuerei auch nicht nötig.

Annette hat gesagt…

Die Zusammenarbeit mit Ehrenamtlichen ist halt in jedem Bundesland anders geregelt. Das Problem ist einfach die totale Unterbesetzung. Wie es in BW aussieht, kann ich nicht sagen, aber in Bayern wurde jüngst eine feste Stelle zur Betreuung von Heimatpflegern und Ehrenamtlichen eingerichtet. Wäre ja schön, wenn das anderen Bundesländern auch die Sache wert wäre. Solche Tätigkeiten müssen aber oft an Wochenenden und nach Dienstschluss ausgeführt werden - unbezahlt natürlich! Also, dass kann man einem Familienvater/-mutter wohl kaum ständig zumuten und verlagt viel Engagement. Aber bei aller Diskussion: es ist und bleibt strafbar und die Raubgräberei hat auch schon zu Job- oder Auftragsverlusten geführt! Tut mir leid: Job und Familie VOR Hobby!!!!!!!!!!!!!!

Biggi hat gesagt…

Auch bei uns in Hessen ist die Zusammenarbeit mit der Denkmalpflege klar geregelt. Ich rede jetzt hier von den Ehrenamtlichen, die im Besitz einer Nachforschungsgenehmigung sind. Es handelt sich hierbei um einen Vertrag gem. § 21 des Hessischen Denkmaschutzgesetztes. Dieser regelt alle Rechten und Pflichten, und das LDA bietet gegen ein geringes Entgelt (was vollkommen ok ist) Weiterbildungsmöglchkeiten an. Zudem gibt es genügend Möglichkeiten sich fachspezifische Vorträge anzuhören. Das RGZM in Mainz hat beispielsweise eine hervorragende Vortragsreihe. Das Problem ist aber, das es leider zu viele "Sammler" gibt, die kein Interesse an der Erforschung haben, sondern glauben sie dürfen einfach mit Ihrer Sonde losziehen, ungeachtet der Schäden die sie dabei zwangsläufig anrichten. Und dabei sind wir wieder beim Thema Raubgrabung...

LESEFUNDE BLAUBEUREN hat gesagt…

"§21...Nachforschungen...mit dem Ziel Kulturdenkmale zu entdecken, bedürfen der Genehmigung. " Das ist gewiss gut so, aber mit strenger Auslegung hätte ich dann auch als notorischer Geländegänger fortgesetzt Gesetzwidrigkeiten begangen. Die Ergebnisse aber, d.h. die Oberflächenfunde wurden alle der zuständigen Denkmalschutzbehörde GEMELDET. So entstehen ja erst jene Schutzzonen, weil man nur schützen kann, was man auch kennt. Wenn sich hier in Jahren ein Vertrauensverhältnis zur zuständigen Behörde aufbauen kann, wird das Thema sehr unaufgeregt. Das Problem auch bei "nicht invasiven" Oberflächenabsammlungen ist das selbe wir die Wegnahme durch einen Sondenfund. Es ist eine Wegnahme aus einem Kontext. Hier subjektive Maßstäbe an zu legen und sich nicht an die wissenschaftlichen Standards zu halten geht einfach gar nicht! Selbst die archäologische Untersuchung hält sich daran ihre Eingriffe so klein wie möglich zu halten, wenn wir auch in einer Zeit einst "ungeahnter Auswertunsmöglichkeiten" leben, werden sie sicher in absehbarer Zeit noch effektiver sein. Ein einmal ausgeräumtes Denkmal existiert nicht mehr. Stünden in den berühmten Albhöhlen mit den ältesten Kunstwerken der Menschheit nicht zumindest noch Kontrollprofile, d. h. Originalfundschichten an Ort und Stelle, gäbe es auch nichts mehr als eine leere Hülle zu "schützen", einen Ort ohne Zeugnis, eine archäologisch wertlose Wüste. Wem der Sinn für die oberste Priorität des Schutzes nicht einleuchten will, der hat überhaupt nichts verstanden. Leider sorgt die Denkmalpflege mit der Preisgabe der Fundstellen selber für die genauen Koordinaten der Stätten der Begehrlichkeiten, und bekannte Fundstellen weisen meist auch immer seltsame Löcher auf. Die entscheidende Frage ist doch, wie diese Nachforschungen ob mit oder ohne Sonde motiviert sind. Wer alles in Absprache mit der Schutzbehörde unternimmt, hat nichts zu befürchten. Ich habe außerdem keinerlei Zweifel, dass Metallsondengänger - zum Leidwesen derer, die im Auftrag und mit Genehmigung arbeiten, soweit ich weiß nirgends in Baden Württemberg- großen Schaden an unserem gemeinsamen Erbe anrichten. Archäologie geht auch nicht ohne Zerstörung, Zerstörung ohne Archäologie muss dagegen mit allen Mitteln verhindert werden. Ob das hier diskutierte Flugblatt die Gräben nicht noch tiefer macht darf auch diskutiert werden. Ein Flugblatt zur Aufklärung der Sachlage wäre allerdings meiner Meinung nach wesentlich sinnvoller.

aaS hat gesagt…

@ Rainer Schreg
Ihre Antwort vom : Mar 7,2012 10:00 AM
Zitat: „Von einem Verbot der Sonde steht in dem Flyer nichts,….“
Dieser Hinweis ist absolut korrekt.

Leider steht aber in dem Faltblatt :
1.
„Trifft man Sondengänger in Ortslage, auf freiem Feld und im Wald,
kann daher vermutet werden, dass sie ungenehmigte Nachforschungen anstellen.“
2.
„Aus diesem Grunde wird empfohlen,
beim antreffen von Sondengängern......
grundsätzlich die Polizei.....zu verständigen.....“

Und nun eine Frage an alle zukünftigen Leser,
besonders an Biggi, Annette, und die vielen Doktoren :

Was glauben Sie wie dies auf den „Otto-Normalverbraucher“ wirkt ?
Man unterstellt mir, der dieses Hobby schon 25 Jahre ausübt,ich würde etwas illegales tun, wofür es sich lohnt die Polizei zu rufen.
In diesem Faltblatt wird doch jeder Sondler unter Generalverdacht gestellt und allgemein kriminalisiert.

Dies ist der gleiche Unsinn, wie wenn man behauptet :
Trifft man Autofahrer in Ortslage, auf Überlandstraßen und auf Waldwegen,kann daher vermutet werden, dass sie Unfälle verursachen die Menschenleben kosten.

Also ich finde die o.g. Formulierung mit
„ ...kann vermutet werde…“
und
„empfohlen…...die Polizei...zu verständigen..."
in dem Faltblatt als sehr missglückt.

Es sei denn, der Initiator des Faltblattes tat dies bewusst,
hat eine persönliche Abneigung gegen alle Sondengänger,
und ist finanziell nicht in der Lage eine eigene Kampagne zu finanzieren.

So sei zum Schluss nochmals auf das Denkmalschutzgesetz von BW hingewiesen.
http://www.landesrecht-bw.de/jportal/;jsessionid=73050970117BD40E2187517BB53295DF.jpa5?quelle=jlink&query=DSchG+BW&psml=bsbawueprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-DSchGBW1983rahmen

Insbesondere auf §21 und §22
In § 21 / Nachforschungen, steht :
„Nachforschungen, insbesondere Grabungen, mit dem Ziel, Kulturdenkmale zu entdecken, bedürfen der Genehmigung.“

Dieses Gesetz ist sinnvoll, und vor allem bedingungslos von jedem Sondler zu beachten.

Das heißt aber auch:
Wer nicht nach Kulturdenkmäler forscht und gräbt,
kann dieses Hobby ohne Probleme ausüben.
Es ist somit in Baden Württemberg nicht ausdrücklich verboten
mit einem Metallsuchgerätdiesem Hobby nachzugehen.
Die Betonung liegt ganz klar auf :
„nicht verboten“,
und deshalb nach Gesetzeslage eindeutig erlaubt.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Aber bitte mit Fakten, und keine Halbweisheiten oder persönliche Interpretationen der Gesetzeslage.
Danke.

Und wenn sie einmal einen Sondler treffen,
dann sprechen sie ihn freundlich an,
und unterhalten sich mit ihm.
99.99 % sind anständige Menschen wie DU und ICH.
Also bis bald........

Viele Grüße vom :
aaS / anständiger, anonymer Sondler

aaS hat gesagt…

@ Rainer Schreg
Ihre Antwort vom : Mar 7,2012 10:00 AM
Zitat: „Von einem Verbot der Sonde steht in dem Flyer nichts,….“
Dieser Hinweis ist absolut korrekt.

Leider steht aber in dem Faltblatt :
1.
„Trifft man Sondengänger in Ortslage,
auf freiem Feld und im Wald,
kann daher vermutet werden,
dass sie ungenehmigte Nachforschungenanstellen.“
2.
„Aus diesem Grunde wird empfohlen,
beim antreffen von Sondengängern......
grundsätzlich die Polizei.....zu verständigen.....“

Und nun eine Frage an alle zukünftigen Leser,
besonders an Biggi, Annette, und die vielen Doktoren :

Was glauben Sie wie dies auf den „Otto-Normalverbraucher“ wirkt ?
Man unterstellt mir, der dieses Hobby schon 25 Jahre ausübt,
ich würde etwas illegales tun,
wofür es sich lohnt die Polizei zu rufen.
In diesem Faltblatt wird doch jeder Sondler unter Generalverdacht gestellt und allgemein kriminalisiert.

Dies ist der gleiche Unsinn, wie wenn man behauptet :
Trifft man Autofahrer in Ortslage,
auf Überlandstraßen und auf Waldwegen,
kann daher vermutet werden,
dass sie Unfälle verursachen die Menschenleben kosten.

Also ich finde die o.g. Formulierung mit
„ ...kann vermutet werde…“
und
„empfohlen…...die Polizei...zu verständigen..."
in dem Faltblatt als sehr missglückt.

Es sei denn, der Initiator des Faltblattes tat dies bewusst,
hat eine persönliche Abneigung gegen alle Sondengänger,
und ist finanziell nicht in der Lage eine eigene Kampagne zu finanzieren.

So sei zum Schluss nochmals auf das Denkmalschutzgesetz von BW hingewiesen.
http://www.landesrecht-bw.de/jportal/;jsessionid=73050970117BD40E2187517BB53295DF.jpa5?quelle=jlink&query=DSchG+BW&psml=bsbawueprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-DSchGBW1983rahmen

Insbesondere auf §21 und §22
In § 21 / Nachforschungen, steht :
„Nachforschungen, insbesondere Grabungen, mit dem Ziel, Kulturdenkmale zu entdecken, bedürfen der Genehmigung.“

Dieses Gesetz ist sinnvoll, und vor allem bedingungslos von jedem Sondler zu beachten.

Das heißt aber auch:
Wer nicht nach Kulturdenkmäler forscht und gräbt,
kann dieses Hobby ohne Probleme ausüben.
Es ist somit in Baden Württemberg nicht ausdrücklich verboten
mit einem Metallsuchgerät diesem Hobby nachzugehen.
Die Betonung liegt ganz klar auf :
„nicht verboten“,
und deshalb nach Gesetzeslage eindeutig erlaubt.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Aber bitte mit Fakten, und keine Halbweisheiten oder persönliche Interpretationen der Gesetzeslage.
Danke.

Und wenn sie einmal einen Sondler treffen,
dann sprechen sie ihn freundlich an,
und unterhalten sich mit ihm.
99.99 % sind anständige Menschen wie DU und ICH.
Also bis bald........

Viele Grüße vom :
aaS / anständiger, anonymer Sondler

Matt hat gesagt…

Wenn der anständige Sondengänger nicht nach Kulturdenkmalen sucht, was macht er denn dann mit der Sonde?

Sie können mir nicht erzählen, dass alle Sondengänger ihren verlorenen Ehering suchen (oder Meteoriten, Auftragssuche oder eine der vielen anderen Ausreden, die man immer hört).

Wer Sondengänger ist, der hat doch das Ziel Kulturdenkmale zu finden.

Matt hat gesagt…

Ach ja, und noch etwas: 99,99%? Das würde heißen nur einer von 10.000 Sondengängern ist illegal unterwegs? Irgendwie kann ich das nicht glauben...

LESEFUNDE BLAUBEUREN hat gesagt…

Der Rechtsbruch ist in der Tat meist schwer bis gar nicht nach zu weisen. Das macht die Strafverfolgung ja so schwierig. In flagranti erwischt zu werden ist relativ selten und das ist ja das große Problem. Auch Hausdurchsuchungen bringen da nicht viel, weil die geborgenen Objekte in der Regel keiner Fundstelle (mehr) zu gewiesen werden können. Der Besitz von archäologischen Stücken an sich ist noch kein Straftatbestand. Jeder hat vielleicht schon bei Onlineauktionen die Formulierung "Aus alter Privatsammlung" gelesen. (Auch kurios: Dachbodenfunde...) Vor diesem Problem stehen dann unsere Landesarchäologen sehr häufig und haben keine Handhabe, müssen Stücke dann wieder dem Markt frei geben. Bei "ebay" sind keine antiken Originale mehr zu haben, dass der Markt aber weiter floriert, das glaube ich ganz sicher.
Nun, was immer man auch sucht, wenn man nicht auf der Spur von Bodendenkmalen ist, wenn man wider Erwarten doch auf welche trifft, müssen diese gemeldet werden. Das meine ich, sagt das biegbare Gesetz doch ziemlich deutlich, oder gibt es da auch Auslegungen, die mir bisher nicht klar waren?

Dr. Plagiator hat gesagt…

Lieber Herr aaS,

ich schere die "Sondengänger" wirklich nicht über einen Kamm, da auch die Archäologen mit einer Metallsonde durch die Gegend laufen.
Und ich ehrenamtliche "Sondengänger" persönlich kenne, die für die Landesämter arbeiten. Leider erhalten diese Arbeitsgruppen (Detektorengruppen) wenig Geld, bzw. sind von Streichungen seitens der Landesregierungen bedroht. Sonst würde man dort gerne mehr
ehrenamtliche "Sondengänger" aufnehmen.

Aber ich hatte bei den bisherigen Begegnungen mit "Sondengänger" auf dem freien Feld keine gute Erfahrung gemacht. Die Mehrheit der "Sondengänger" sind vor mir weggelaufen, als ich auf ihnen zugegangen war. Einer verlor dabei sogar seinen Detektor.
Dabei wollte ich nur fragen, was sie da machen. Drei sind auf mich direkt zugegangen und als ich gefragt habe, wonach sie da suchen, wurde ich beschimpft, von Zweien sogar direkt bedroht.
Nur vier blieben stehen, aber wollten meine einfache Frage nicht beantworten und auch da wurde ich bedroht, einer griff mich sogar an aber (...)! Vermutlich hatte ich wohl bisher einfach nur Pech gehabt und bin auf die 00,01% unanständigen "Sondengänger" gestoßen.

aaS hat gesagt…

@ Matt

Warum so aufgebracht ?

Beide Beiträge von Ihnen sind in Bezug auf das Faltblatt leider wenig informativ und somit unbrauchbar und überflüssig.

Es ist zudem wenig hilfreich, wenn Sie uns allen mitteilen,was Sie so alles glauben.
Von 100 Menschen glaubt bestimmt jeder etwas anderes.
Mich interessiert nicht was Sie glauben, sondern was der Gesetzgeber zum Ausdruck bringt.
Bitte nennen Sie aussagekräftige Fakten.

Woher kommt z.B. Ihre aufgeführte Zahl von 10.000 ?

Sollten Sie jedoch hellseherische Fähigkeiten haben,
darf ich Ihnen vesichern,
dass ich Ihnen größerer Aufmerksamkeit auf einer anderen Plattform in Aussicht stellen kann.

Zum Schluß nochmal :
Bitte nur Fakten, und keine Halbweisheiten oder persönliche Interpretationen der Gesetzeslage.
Danke.

Mit freundlichen Extra-Sondler-Grüßen an @Matt :-)
aaS / anständiger, anonymer Sondler

Matt hat gesagt…

99,99% = 9999/10.000
0.01% = 1/10.000 oder in Worten ausgedrückt: "einer von 10.000"

Matt hat gesagt…

Ich glaube, man kann sich darüber streiten, wer hier die Gesetzeslage persönlich auslegt. Aber meine Frage bleibt: was machen all die Sondengänger, wenn sie nicht nach Kulturdenkmalen suchen?

aaS hat gesagt…

@ Dr. Plagiator
Ihre Antwort vom Mar 8, 2012 09:58 AM

Da haben Sie aber sehr schlechte Erfahrungen gemacht.
In der Tat.
Das ist bedauerlich.
Trotzdem schön zu sehen, dass Sie Mut gefunden hatten, diese Personen anzusprechen.
Respekt !

Nur frage ich mich:
Warum hatten die Sondengänger so reagiert?
Waren die Personen auf einem ausgewiesenen Grabungsschutzgebiet unterwegs ?
War ein BD in der Nähe ?
Lag keine Genehmigung des Grundstückseigentümers vor ?

Also ehrlich gesagt, ICH freue mich jedesmal wenn ich angesprochen werde.
Und wenn ich dann einmal bei einem Bauern anfrage,ob ich über seinen abgemähten Acker mit der Sonde laufen darf,wird das immer freundlich erlaubt.
Manchmal jedoch mit der verbundenen Bitte,den ganzen Schrott den ich finde auch anschließend zu entsorgen.

Verwundert bin ich wenn die Genehmigung mit der Auflage verbunden wird:
Zitat:
"Aber nicht dass hier dann anschließend weiße Zelte vom Amt aufgebaut werden."

Und diesen Ausspruch habe ich in den letzten 25 Jahren schon öfters anhören müssen.
Eigentlich sehr schade !

Also,........ wenn Sie einmal Lust verspüren ein Metallsuchgerät der Spitzenklasse in der Hand zu halten, dann einfach eine Adresse hinterlassen.
Ich nehme dann gerne Kontakt zu Ihnen auf.
Dieses Angebot gilt jedoch ausschließlich für BW.
Von da stammt ja auch das o.g. Faltblatt.
Und so schließt sich wieder der Kreis. :-)

Viele Grüße
aaS / anständiger, anonymer Sondler

aaS hat gesagt…

@ Matt

Ihr Beitrag :
Mar 8, 2012 01:25 PM
Mar 8, 2012 01:35 PM

Leider habe Sie erneut das Thema vefehlt.
Bitte noch einmal alles komplett durchlesen.
Und dann noch einmal.
Dann versuchen alles zu verstehen.
Und dann nochmal durchlesen.
Und dann gerne noch einmal nachfragen.

Danke

Matt hat gesagt…

Ok, hab mir nochmal alles durchgelesen und komme zu folgendem Ergebnis:

1.
Nach dem DSchG ist die Suche nach Kulturdenkmalen zu suchen genehmigungspflichtig

2.
"(1) Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind Sachen, Sachgesamtheiten und Teile von Sachen, an deren Erhaltung aus wissenschaftlichen, künstlerischen oder heimatgeschichtlichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht." § 2 DSchG

3.
Am Erhalt archäologischer Funde im Befundkontext besteht erhebliches wissenschaftliches Interesse.

4.
Sondengänger suchen solche Funde und entreißen sie dem Befundkontext wenn sie keine Suchgenehmigung haben und die Sachen entsprechend dokumentieren.

5. Sondengänger ohne Suchgenehmigung handeln illegal.

qed


Und was meinen Beitrag Mar 8, 2012 01:25 PM angeht, was ist daran am Thema vorbei? Sie haben mich gefragt, wie ich auf 10.000 komme und ich habe die Frage beantwortet.

aaS hat gesagt…

@Matt

Lieber Matt,
Vielen Dank für Ihre Interesse.

Wie man sehen kann,
sind Sie meiner Empfehlung nicht gefolgt,
den ganzen Thread mehrfach durchzulesen.

Sie schreiben am : Mar 8, 2012 02:21 PM:
Zitat:
"Ok, hab mir nochmal alles durchgelesen und komme zu folgendem Ergebnis:
1.
Nach dem DSchG ist die Suche nach Kulturdenkmalen zu suchen genehmigungspflichtig"


Woher haben Sie diese Weisheiten ?
Wo steht denn das genau ?

Richtig dagegen ist :
§ 21
Nachforschungen
"Nachforschungen, insbesondere Grabungen,
mit dem Ziel, Kulturdenkmale zu entdecken,
bedürfen der Genehmigung."

Das sind zwei ganz unterschiedliche Aussagen !
Erkennen Sie nicht den Unterschied ?

Den Link dazu:
http://www.landesrecht-bw.de/jportal/;jsessionid=73050970117BD40E2187517BB53295DF.jpa5?quelle=jlink&query=DSchG+BW&psml=bsbawueprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-DSchGBW1983rahmen

Da mir nicht klar ist,
ob Sie den Unterschied überhaupt wahrnehmen ,
ist jede Mühe vergebens,
auf Ihre weiteren Punkte einzugehen.

Daher nochmals meine Bitte:
Nur Fakten , und keine Halbweisheiten
oder persönliche Interpretationen der Gesetzeslage.

Wir reden hier vom :
Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmale
(Denkmalschutzgesetz - DSchG)
Baden- Württemberg
Aus welchem Bundesland kommen Sie ?

Danke.
Liebe Grüße
aaS / anständiger, anonymer Sondler

LESEFUNDE BLAUBEUREN hat gesagt…

Die Intention der Gesetze lässt doch keinerlei Zweifel erkennen. Wie dieser Intention hier -anonym- begegnet wird, grenzt an Zynismus.
"Rechtstsfreie Räume" (ungeschützte Fundstellen) entstehen dann, wenn Finder ihre Funde nicht melden. Das Schutzgesetz kann nicht greifen. Eine Sonde erlaubt es mit einfachsten Mitteln und überschaubar günstig dort Funde zu machen, wo Gesetz und Schutzmaßnahmen weit entfernt sind, und darin liegt die potentielle Gefahr. (Das versucht der Gesetzgeber zu unterbinden. Dazu hat er das Recht und die Verantwortung.) Dass Fundstellen unerkannt weil "ungemeldet" bleiben, geschieht täglich auch auf vielen Baustellen im Land. Blinde Baggerfahrer gibt es überall. Die "Angst vor weißen Zelten" geht auch hier um. Wirtschaftliche (und persönliche) Interessen der Bauträger passen da selten dazu. Das ist aber ein Ergebnis mangelnder Aufklärung. Der ehrliche Melder wähnt sich als der Dumme, der in jedem Falle das Nachsehen hat. Oft ist das leider so. Auch die Denkmalpflege opfert sogar große Fundstellen und gibt dem wirtschaftlichen Interesse nach. Das ist gar nicht so selten. Dort, wo die Ressourcen und die Zeit es zu lassen, finden Notbergungen oder Notgrabungen statt. Mit diesen Aufgaben erschöpfen sich dann auch schon die Mittel des Amtes, ja reichen keinesfalls für befriedigende Ergebnisse aus. Sondengänger machen dann das Problem nicht kleiner, auch wenn sie ihre Funde anständigerweise melden. Wer die Schutzwürdigkeit von Denkmalen nicht anzweifelt, arbeitet mit der Denkmalpflege zusammen. Ein Gesetz taugt nur so viel, wie es durch Kontrolle auch umgesetzt werden kann. Die Masse der Sondenbesitzer ist nicht mehr kontrollierbar, Das Totalverbot auch in meinen Augen die einzige Möglichkeit Einhalt zu gebieten. Ein Königsweg ist das nicht. Das sehen auch viele Denkmalpfleger so. Ich persönlich bin für Integration und sehe wohl, dass das personell nicht leistbar ist. Eine Gesellschaft wird dereinst auch daran gemessen werden, wie sie mit ihrem kulturellen Erbe um gegangen ist, und was ihnen das Bewahren der Wurzeln wert war. R.B.

Matt hat gesagt…

Ich weiß nicht, warum ich mir überhaupt die Mühe mache zu antworten. Ob man "Nachforschung" oder "Suche" sagt, ist eine Spitzfindigkeit. Und, ich weiß nicht, ob ihnen das klar ist, aber wenn sie ihr Sondlerloch machen, dann ist das nach dem DSchG auch eine Grabung.

Und ja, ich wohne in BaWü.

aaS hat gesagt…

Zitat:
"Die Masse der Sondenbesitzer ist nicht mehr kontrollierbar..."

Frage:
Was verstehen Sie unter Masse ?
Bitte genaue Zahlen.
Keine Vermutungen anstellen.
Nennen Sie bitte die Anzahl der Sondenbesitzer !
Ich mache es Ihnen sogar leicht.
Bitte nur die Anzahl der Sondenbesitzer in BW.

Aber bitte keine Phantasieangaben.
Fakten, bitte nur Fakten.

Liebe Grüße
aaS / anständiger, anonymer Sondler

Sicherheitshalber nochmal für alle zukünftigen Mitschreiber :
Nur Fakten ,
und keine Halbweisheiten vom Hören-Sagen,
oder persönliche Interpretationen der Gesetzeslage.
Bitte den eigenen Text vor dem Posten nochmals überprüfen.
Danke

Matt hat gesagt…

Was soll denn diese Frage? Sie wissen genau, dass niemand, nicht einmal die Sondlergemeinde selbst weiß, wie viele Sondengänger es in Deutschland oder in BaWü gibt. (Und wenn sie wollen, kann ich ihnen auch Zitate aus einschlägigen Foren liefern)

"Masse" ist hier für jeden unvoreingenommenen Leser als synonym mit "Mehrzahl" verständlich. Ihre übertriebene Beharrung auf unbeantwortbaren "Fakten" soll nur von der Schwäche ihrer Argumentationsposition ablenken und die dauernde (und etwas herablassend wirkende) Wiederholung ihrer Forderung ist reine Sophistik.

Meine Frage bleibt: Wonach suchen Sondengänger, wenn nicht nach Kulturdenkmalen?

Anonym hat gesagt…

Aber lieber Kollege Matt, die Sondler sind doch alles Umwelt- und Kulturfreunde - die suchen nur die Kronkorken zum recyclen und die alte Munition zum unschädlich machen.
- aber "Kulturgüter? Nööööööö! Niiiiiieeeee! - Was ist das?"

asA/ arbeitsloser studierter Archäologe

Dr. Plagiator hat gesagt…

@ aaS

Hier meine Antworten zu Ihren Fragen:

"Nur frage ich mich:
Warum hatten die Sondengänger so reagiert?"

- Keine Ahnung, haben Sie dazu eine Vermutung?


"Waren die Personen auf einem ausgewiesenen Grabungsschutzgebiet unterwegs ?"

- Vier "Sondengänger", davon haben mich zwei bedroht.


"War ein BD in der Nähe ?"

- Bei einigen Sondengänger, ja.

"Lag keine Genehmigung des Grundstückseigentümers vor ?"

- Ich habe nur bei sechs Grundstückseigentümer nachgefragt. Antwort: Sie wurden nicht gefragt.


Grüsse

Dr. Plagiator

aaS hat gesagt…

@ Dr. Plagiator
Ihre Antwort vom : Mar 9, 2012 05:32 AM

Vielen Dank für Ihre Rückantwort.
Sollten diese Personen tatsächlich,
auf den von Ihnen genannten Flächen,
nach KD (Kulturdenkmale) gegraben haben,
ist dies ein eindeutiger Gesetzesverstoß.

Das macht mich sehr traurig.
Es gibt halt auch hier Idioten,
die Missbrauch betreiben.
Ist ja unter Politikern und Wirtschaftbossen auch nicht anderst.

Würde ich auf solchen Flächen einen Sondengeher antreffen, müssten dieser Kriminellen mit einer sofortigen Anzeige von mit rechnen.
Ist doch sonnenklar !

Mit dieser Auffassung bin ich allrdings nicht alleine.
Gehen Sie doch einmal in die einschlägigen Foren,
so wie es der User "Matt" empfohlen hat.
Sie werden sich wundern, wie verhasst diese Raubgräber sind.

Dort treffen sich alle Schichten unserer Gesellschaft,
von der Hausfrau über Arbeiter, Angestellte,Polizisten,
Gemeinderatsmitglieder, Jäger, und sogar Archäologiestudenten.
Alle haben das selbe Hobby.
Alles anständige und ehrbare Bürger unsere Gesellschaft.

Und was die Raubgräber betrifft :
Einsperren und täglich 2 Std. lang auspeitschen.

Viele Grüße
aaS

LESEFUNDE BLAUBEUREN hat gesagt…

Deutschlands Denkmalschutz ist ein unüberschaubarer Flickenteppich ...

...und trägt damit selbst an der Zerstörung der Denkmale mit Verantwortung. Die allgemeine Liberalisierung kann ich aber nicht feststellen. Schleswig Holstein hat aufgrund ihrer liberalen Einstellung und einem entsprechenden Gesetz nach schlechten Erfahrungen sein Denkmalschutzgesetz verschärft. ( Für Puristen: www.landtag.Hsh.de/infothek/wahl/7drucks/2000/drucksache-17-2089.pdfr. ) Auch dort ist das Sondeln auf Bodendenkmalen jetzt eine Straftat. In NRW sind beispielsweise Sondengänger fürs Amt im Einsatz. In Niedersachsen gab es vor 10 Jahren ca. 3000 bekannte, römische Fundplätze. Durch die Einbeziehung der Sondenprospektionen kamen seitdem 2000 neue Fundstellen hinzu...Ein Argument sowohl für als auch gegen die Sonden: Wer soll diese M a s s e bearbeiten, betreuen, schützen???
Um nur e i n Forum zu nennen, das Sucherforum, so hat dieses derzeit 7247 Mitglieder! In 23 Rubriken (Metallfunde) stellen die Mitglieder die Ergebnisse ihrer Sondagen ein. Erstens ist das nicht das einzige einschlägige Forum, das Sucherforum gilt dazu noch als sehr gesetzestreu und den Ämtern nahe stehend.( Man pflegt dort auch eine Art Ehrenkodex zu dem u.a. die Zusammenarbeit mit den Ämtern gehört) 2. ist nicht jeder Sondengänger in einem Forum aktiv, wie viele sind so unterwegs? und drittens stellen die Hersteller und Vertreiber ihre Verkaufszahlen nicht öffentlich aus...Von den 7247 Mitgliedern haben einige nicht nur eine Sonde, es sind auch Detektorengruppen dort "unterwegs". Ohne die Aktivitäten zu werten ( und habe auch nicht vor Freunden in diesem Forum zu nahe zu treten, viele laufen im ehrenamtlichen Auftrag) stelle ich hier eine M a s s e , eine unzählbare Menge an Sondengängern fest. Halten wir einmal das Personal einer Denkmalschutzbehörde dagegen!!! Mit einem Fund entsteht doch erst ein immenser Aufwand an Auswertung und Bearbeitung, Magazinierung, Inventarisation...usw. Das ist es, was ich meinte.Ich sehe, dass das auch so von Anderen verstanden wurde. Die Gesetze sind nie ausreichend, die Mittel auch nicht. In Hessen ließen sich Nachforschungsgenehmigungen vor dem Verwaltungsgericht durchsetzen und hätten auch aufgrund der Gesetzeslage sicher in Baden Württemberg gute Aussicht auf Erfolg. ( Es hat nur niemand bisher versucht. )R.B.

Rainer Schreg hat gesagt…

Lieber Diskutanten,

ich denke wir bewegen uns an einem toten Punkt.
aaS' Forderung nach Fakten kann so niemand erfüllen und die feinen Unterschiede, die er machen möchte, sind für mich nicht nachvollziehbar.
Aber Fakt ist, die Suche ist genehmigungspflichtig und unkontrolliertes Suchen zerstört die Bodendenkmale.

Die Einschätzungen von R.B./ Lesefunde Blaubeuren halte ich im Wesentlichen für zutreffend. Angesichts der geplünderten Fundstellen, die ich gesehen habe, halte ich die paar schwarzen Schafe jedenfalls nicht für vernachlässigenswert und kann jede Initative, solches zu verhindern, nur begrüßen (allerdings möchte ich doch ein paar Einschränkungen gelten lassen, auch wenn ich befürchte, dass aaS' Vorschlag "Einsperren und täglich 2 Std. lang auspeitschen" mehrheitsfähig sein könnte). Einen Königsweg gibt es in der Tat nicht und man kann auch daran zweifeln, ob es sinnvoll ist, schwarz/weiß zu zeichnen.

Ich schließe die Kommentarfunktion hier vorerst - Diskussionen sind aber weiterhin willkommen.